Интервью с Алексеем Куприяновым

---

«Индийское внешнеполитическое ведомство — одно из лучших в Южной Азии»

Публикуем новое интервью о мягкой силе Индии с Алексеем Куприяновым, кандидатом исторических наук, экспертом по Индии, старшим научным сотрудником ИМЭМО РАН.

«Креативная дипломатия» («КД»): Индия – субъект или объект мягкой силы? Как Индия видит свою концепцию мягкой силы в мире и видит ли?

Алексей Куприянов: Индия одновременно, наверное, как и любая страна, и субъект, и объект. Индия – объект в том плане, что она является предметом интереса многих великих держав, которые пытаются каким-то образом заручиться индийской поддержкой. Это хорошо заметно по американским программам мягкой силы в отношении Индии. Используется всё: многочисленные встречи, привлечение экспертов, индийской молодежи к диалогу, приглашения и командировки.

Сама Индия при этом является и субъектом мягкой силы, и здесь нужно прежде всего понимать, как устроен политический мир с точки зрения индийцев. Их мир концентричен и включает в себя три зоны: зону ближнего соседства, расширенного соседства и остальной мир. Ближнее соседство – это полуостров Индостан и острова вокруг него; зона расширенного соседства – Восточная Африка, Центральная Азия, прибрежные территории вокруг Аравийского моря, Юго-Западная, Юго-Восточная Азия. Как раз на зону расширенного соседства распространяется индийская мягкая сила. Индийцы не могут применить там жесткую силу: нет для этого ресурсов, да и нет необходимости и желания, поэтому происходит распространение мягкой силы.

Конечно, на остальной мир влияние тоже распространяется: можно вспомнить индийские фильмы, дни йоги и в целом демонстрацию того, что Индия является страной красивой, древней культуры, которая насчитывает более 5 тысяч лет. Однако в зонах ближнего и расширенного соседства индийские программы реализации мягкой силы более масштабны и конкретны: организация подготовки военных и полицейских, курсы для молодых политиков и тому подобное – в итоге формируется круг экспертов, чиновников, политиков, симпатизирующих Индии.

«КД»: Как устроена система публичной дипломатии в Индии? Значительна ли роль государства в этой структуре?

Алексей Куприянов: Система публичной дипломатии Индии активно работает через индийские посольства, в составе которых действуют атташе по культуре, атташе по прессе, атташе по образовательным программам. Индийское посольство находится в очень тесном контакте со всеми индийскими, проиндийскими и околоиндийскими кругами или, по крайней мере, пытается установить с ними контакт. Все, что может быть использовано в целях публичной дипломатии, будет использовано. В качестве примера можно привести ситуацию с кришнаитами: в самой Индии к ним многие относятся не очень хорошо, а за рубежом они выступают по сути проводниками индийской культуры — и отношение к ним совсем другое: ведь человек, связанный с кришнаитским движением, априори будет хорошо относиться к Индии.

«КД»: Ключевое экспертное событие в области международных отношений и дипломатии, связанных с Индией, — это Райсина Диалог, который проводится уже несколько лет. В чем смысл таких мероприятий – улучшение имиджа страны? Выстраивание международного сотрудничества?

Алексей Куприянов: На самом деле, это далеко не единственное событие подобного рода, в Индии проводится очень много различных мероприятий, Райсина Диалог – лишь то, о котором мы, пожалуй, больше всего знаем. В Индии регулярно проводятся школы молодых политиков – этот инструмент активно сейчас используется и на Западе, и на Востоке. Как правило, на крупные форумы или конференции приглашаются иностранные эксперты, они устанавливают связи с индийскими коллегами. Школы молодых дипломатов организуются на месяц-полтора, проводятся лекции, участники общаются друг с другом.

У меня есть знакомые, которые участвовали в таких программах, и это действительно оставляет сильное впечатление – люди ни разу не были в стране, впервые приехали, пожили. После такой практики люди уезжают с другим ощущением страны – вы ее уже знаете и любите, успели привыкнуть и уезжаете сторонником российско-индийской дружбы, к примеру.

«КД»: Таким образом, в государственном секторе Индии запрос на развитие позиции страны в области мягкой силы очевидно есть?

Алексей Куприянов: Да, индийский МИД очень тщательно следит за этим направлением и успешно реализует необходимые стране программы. Индийское внешнеполитическое ведомство действительно одно из лучших в Южной Азии.

«КД»: Несмотря на то, что концепция ненасилия традиционно является лейтмотивом индийской политики, особо привилегированное стратегическое сотрудничество с Россией, напротив, в основном развивается не в сфере мягкого воздействия, а в сфере ВТС. Каковы перспективы диверсифицировать направления российско-индийского партнерства?

Алексей Куприянов: Культурное сотрудничество России и Индии, безусловно, есть. Наш Центр науки и культуры (Российский центр науки и культуры в Нью-Дели – прим. «КД») активно работает над этим и достиг больших успехов. Семена в данном случае падают на благодатную почву. Культурным связям России и Индии более ста лет: достаточно вспомнить, что мировоззрение Ганди формировалось под влиянием идей Толстого. Осталось огромное советское наследие, множество учебников, отпечатанных в Советском Союзе на индийских языках, по которым учились многие индийцы. Имидж России в Индии до сих пор очень хороший — во многом благодаря этому багажу, потому что наши нынешние усилия в плане формирования позитивного образа страны в глазах индийцев — капля в море на этом фоне.

«КД»: Распространяется ли этот эффект в том числе и на молодое поколение?

Алексей Куприянов: На молодое поколение, конечно, в меньшей мере. Во-первых, мы достаточно слабо работаем в этом направлении, а во-вторых, объективно тогда мы были сверхдержавой, а сейчас таковыми не являемся. Понятно, что молодое поколение тянется к Штатам, но, поскольку индийцы находятся под влиянием своей семьи и общественных установок, в стране наблюдается позитивное восприятие России.

В Российский центр науки и культуры в Нью-Дели, которым руководит Федор Анатольевич Розовский, приходит множество индийцев, которые желают изучать русский язык, культуру, заниматься танцами. В Нью-Дели одна из центральных улиц называется Tolstoy Marg, там стоит памятник Толстому, есть памятник Пушкину, стоит памятник Ленину в Парке Неру, к которому до сих пор иногда возлагают цветы. Интерес к России, безусловно, есть, как и в России интерес к Индии. С культурными связями все неплохо, с экономикой куда хуже.

«КД»: Российско-индийское партнерство развивается в условиях усиливающейся индийско-китайской конфронтации по многим стратегическим вопросам (разногласия по проекту «Один пояс, один путь» и т. д). Можно наблюдать и противостояние в культурной среде. Есть ли шанс для Индии использовать недостатки китайской модели в свою пользу? В каких странах возможно это реализовать?

Алексей Куприянов: Сначала нужно определиться с терминами. Индия – это не противник Китая, не враг Китая, а соперник в отдельных инфраструктурных проектах и в области политического влияния в Юго-Восточной Азии и в пограничных регионах. Индия – не принципиальный противник Пояса и Пути. Ей не нравится то, что Китай в данном случае залезает на спорную территорию: Китайско-Пакистанский экономический коридор проходит по землям, которые Индия считает своими. Китай не спрашивал у Индии разрешения. Это серьезная внешнеполитическая проблема, но речь не идет о каком-то экзистенциальном противостоянии. То есть если удастся найти политическое решение, проблема снимется.

Вообще Индия и Китай очень давно культурно связаны. Достаточно вспомнить эволюцию образа бодхисаттвы Авалокитешвары, который, перевалив Гималаи, феминизировался и превратился в богиню домашнего очага Гуаньинь.

Очень значимы и экономические связи. Китай – главный экспортер товаров в Индию и один из ключевых инвесторов в индийскую экономику. Несмотря на все противоречия, эти страны торгуют и будут торговать, их товарооборот растет быстрыми темпами. Поэтому сейчас можно, напротив, говорить о процессе индийско-китайского сближения: противостояние на Докламе уже несколько подзабылось на фоне позднейшего визита премьера Моди в Ухань и роста сотрудничества.

Вряд ли можно говорить о каком-то соперничестве в сфере мягкой силы между Индией и Китаем: они предлагают принципиально разный продукт. Кто-то больше ориентирован на Китай, кто-то на Индию, кто-то успешно совмещает эти два направления. У Китая больше денег, но почти все нефинансовые активы — у Индии, которая может реализовывать в Юго-Восточной Азии проекты в области религиозной дипломатии. И Афганистан, и страны Ближнего Востока культурно куда ближе к Индии, чем к Китаю. Китай пытается эти культурные связи компенсировать деньгами. Правительства малых стран пытаются угодить обеим странам; например, в инфраструктурных проектах могут отдать Китаю в аренду на реконструкцию порт, а Индии – аэропорт рядом.

«КД»: Один из мощных элементов мягкой силы – университетское образование. Как обстоит дело с индийской мягкой силой через образование на сегодняшний момент?

Алексей Куприянов: Здесь все также довольно благополучно – Индия охотно приглашает к себе иностранных студентов, поехать в Индию совсем несложно, у них множество учебных программ. Университет Джавахарлала Неру, Делийский университет и все другие крупные университеты имеют программы для иностранных слушателей. Это поддерживается на правительственном уровне.

«КД»: Есть точка зрения о том, что через образование Индия могла бы продвигать собственную модель (в том числе глобального управления), отличающуюся от либеральной западной или авторитарной китайской. Возможно ли это?

Алексей Куприянов: Для этого Индии сначала надо изобрести такую свою модель. Я бы поспорил с тем, что китайская модель глобального управления является авторитарной — наоборот, Китай пытается создать «Сообщество единой судьбы», обвиняя западные страны в авторитаризме и неоколониализме. Сейчас Китай активно привлекает иностранных студентов из стран третьего мира, готовит лояльные себе кадры — но при этом он не заинтересован в том, чтобы эти студенты по возвращении к себе домой начинали строить социализм с африканской спецификой под руководством местной компартии. Основная задача — подготовить людей, научить их общаться с китайцами и не бояться китайского проникновения в страну. Индия занимается примерно тем же – готовит дружественные себе кадры, которые становятся проводниками индийского влияния и сторонниками дружбы с Индией.

«КД»: В случае с Индией интересно порассуждать о возможностях индийской диаспоры (одной из крупнейших в мире). К тому же, показательная черта внешней политики Индии при Моди – прямое обращение к индийской диаспоре за рубежом. Как диаспора влияет на образ Индии в мире?

Алексей Куприянов: Начнем с того, что обращение к диаспоре – это перманентная черта индийской политики, поскольку индийская диаспора огромная. Она начала формироваться еще до прихода европейцев, когда индийцы расселялись по Индийскому океану, реализовывали свою мягкую силу в Юго-Восточной Азии, создавали индийские и буддийские королевства, селились в Восточной Африке. Потом при Британской империи это приобрело колоссальный размах, когда британцы нанимали индийцев и рассылали их по всем частям огромной империи. Так, к примеру, появилась огромная индийская колония на Барбадосе, на Фиджи, разрослась диаспора в Восточной Африке, в странах Персидского залива.

Вопрос о реальных возможностях диаспоры очень сложный. Диаспора – это важнейший источник финансов, особенно диаспора, живущая в богатых странах, таких как страны Залива. Сюда индийцы приезжают зарабатывать, но у них нет гражданских прав, они практически не интегрируются в местное общество: те же саудовцы не принимают в подданство, и индийцы живут в стране в качестве рабочих. Оттуда деньги поступают в Индию.

В США индийцы обычно интегрируются в сообщество и потихоньку становятся больше американцами, чем индийцами. Бытовало мнение, что индийская диаспора особенно мощная и влиятельная в Америке. Она действительно огромная, многие индийцы пробились на высокие посты в Сенате, Конгрессе. Но американские индийцы американизируются.

К чему это приводит, видно по результатам борьбы за вывод Индии из-под вторичных американских санкций, которые угрожали индийцам в случае покупки ими С-400. Внезапно оказалось, что индийская диаспора в США совершенно бессильна в этом вопросе. Было написано множество статей в индийских топовых СМИ, в The Diplomat, NYT и других, где уважаемые американизированные индийцы призывали не давить на Индию, но это не оказало совершенно никакого влияния. Внезапно оказалось, что индийская диаспора, на которую в Нью-Дели возлагали столько надежд, ничего не может сделать, когда возникает конфликт интересов.

Индийцы, находящиеся в американских правительственных кругах, ставят интересы Америки выше индийских и рассматривают индо-американское сближение через призму американских интересов. В результате индийцы получили временное освобождение от вторичных санкций — но не благодаря диаспоре, а благодаря давлению Пентагона и Госдепа, исходящих из своих высоких геополитических интересов сдерживания Китая — им требовался дружественный нейтралитет Индии. Это бессилие диаспоры — феномен, который требует осмысления.

В других странах влияние диаспоры очень специфично. На Фиджи индийцы с трудом уживаются с местными, это вечная головная боль для индийских властей. В странах Ближнего Востока диаспора — источник денежных переводов, но в случае возникновения большой войны индийцев приходится оттуда эвакуировать и тратить на это огромные деньги, как это произошло в Йемене.

К тому же за индийцами тянется «колониальный шлейф», что особенно заметно в Восточной Африке. Когда англичане колонизировали Восточную Африку, индийцы, которые традиционно считались там более лояльными англичанам, становились торговцами, полицейскими, представителями мелкого чиновничества, и в итоге, когда началось освободительное движение, отношение к ним было иногда даже хуже, чем к англичанам, которые воспринимались как большие белые господа, стоящие над мелкими сварами. В Зимбабве, к примеру, практически не осталось индийской диаспоры; в ЮАР, наоборот, индийцы очень влиятельны и участвуют в политической жизни. Где-то диаспора сильна экономически, но пассивна политически, где-то, наоборот, сильна именно в политическом отношении.

«КД»: В России диаспора, безусловно, небольшая, но все же как бы Вы охарактеризовали индийскую диаспору как инструмент мягкой силы применительно к России?

Алексей Куприянов: У нас есть пласт индийцев, осевших в России со времен Советского Союза, которые здесь учились, женились, завели детей и заметно русифицировались. Они играют большую роль в российско-индийском сближении. Это журналисты, бизнесмены.

Диаспора невелика по нескольким причинам: во-первых, языковой барьер, во-вторых, климат. Индийцы жалуются даже не на холод, а на отсутствие солнца зимой! И, в-третьих, структура самого российского общества: у нас заметно национальное государство, в отличие, к примеру, от Штатов. Когда приезжаешь в Лос-Анджелес, тебя встречает американская нация, которая формируется прямо на глазах из афроамериканцев, корейцев, китайцев, латиноамериканцев и других народов, где индиец не чувствует себя другим. В России все-таки основная масса населения говорит по-русски, мигрантов из дальнего зарубежья достаточно мало. Индийская диаспора в России живет и достаточно хорошо себя чувствует, но политически ни на что не влияет, конечно. Основная функция – установление отношений. Она помогает, поддерживает связь с родиной. Отличные люди, о них можно только хорошее сказать.

«КД»: С точки зрения «мягкой силы» в основном частная медиаиндустрия Индии представляет интерес. Заметный кейс последних лет – т.н. «модимания». Почему, на Ваш взгляд, вообще возник этот феномен?

Алексей Куприянов: Моди хорошо встречает прежде всего диаспора. Когда он приезжает, ему устраивают торжественную встречу как лидеру нации, который на глазах превращает Индию в великую державу.

А вот феномен Моди как политика очень интересен. Моди – сильная фигура, именно такие люди вершили новейшую индийскую историю: Джавахарлал Неру, Индира Ганди. При предыдущем премьер-министре Манмохане Сингхе, которого сами индийцы характеризуют как слабого лидера, многие вопросы забалтывались, он не мог «стукнуть кулаком». Он должен был считаться с огромным количеством мелких групп, интересов отдельных личностей, и в результате процесс буксовал. Он был очень предсказуем; страна экономически развивалась, но на резкие меры он пойти не мог.

При Моди все совершенно по-другому. Он воспринимается как некий «чудотворец»: в 2014 году она запустил «программу очищения» Индии (создание системы общественных туалетов и уборки улиц), которую не могли реализовать предыдущие политики. Учитывая масштаб проблемы, казалось, сделать это просто невозможно, но за 5 лет ему это удалось. Индия сейчас заметно отличается от той Индии, которая была раньше. Сейчас и газ, и электричество, и воду Моди обещает провести всем к концу своего срока. Моди критикуют, но при этом нельзя не признавать его достижения.

Моди – чрезвычайно харизматичен, это можно сказать по опыту его выступлений. Он отлично чувствует аудиторию, это редкий случай. Он очень точно схватывает интересы аудитории, завладевает ее вниманием и касается именно тех вопросов, которые ей интересны, перестраиваясь буквально на ходу, если это надо. Этого не умеют даже многие публичные политики. Но Моди не только публичный политик, а еще и глава государства.

Плюс ко всему, для многих индийцев он «свой»: индуист, не бравирует своей секулярностью. У нас в России принято слегка подшучивать над «скрепами», но вот для индийцев Моди – тот человек, который олицетворяет собой индийские «скрепы». Несмотря на большое и разноплановое население, большинство индийцев – это индуисты, сельские жители, говорящие на хинди или языках пояса хинди. Они чтят индуизм, уважают старших, ценят традиции. Моди отлично вливается в образ лидера такой нации. Моди – с одной стороны, умудренный жизнью, с другой — энергичный, аскетичен в личных привычках, не женат, поскольку хочет полностью посвятить себя Индии. Моди создает себе образ идеального правителя золотого века и одновременно лидера века XXI, который чтит традиции и пользуется айфоном.

«КД»: А каковы сейчас позиции самого узнаваемого компонента индийской массовой культуры – кинематографа? Есть ли перспективы в отношении России?

Алексей Куприянов: Старшее поколение у нас выросло на фильмах с Раджем Капуром, они были ужасно популярны. Достаточно неожиданно, что многие среди молодежи смотрят индийские сериалы и фильмы (например, «Бахубали»). На фоне голливудской продукции болливудские фильмы все равно пользуются спросом – и не только болливудские, но и других индийских кинофабрик.

Но популярность индийского кино у нас не сравнится с его популярностью в зонах ближнего и расширенного соседства: в Афганистане, странах Ближнего Востока, Юго-Восточной Азии. Множество болливудских фильмов снимаются на хиндустани – своего рода лингва франка для носителей хинди и урду, где намеренно используется базовая лексика, понятная и пакистанцам, и индийцам. Этот простой язык через фильмы учат многие афганцы или арабы, для которых просмотр индийских фильмов и сериалов — привычный способ отдыха.

«КД»:Как Индия совмещает такие острые социальные проблемы (бедность, терроризм и др.) и развитие высоких технологий, военной сферы? Можно ли быть страной действительно привлекательной за рубежом с такими внутренними проблемами?

Алексей Куприянов: Честно говоря, плохо совмещает. Бедность, конечно, никого не радует. Другое дело, что сейчас идет мощная экономическая перестройка, массово растет средний класс, и бедность, грязь на улицах, нехватка электричества, шокирующие привычки потихоньку уходят.

Индия чем-то похожа на Китай начала 1980-х годов: страна еще бедная, но вскоре ее экономика «выстрелит». Население богатеет, проблемы постепенно проходят. Конечно, возникает противоречие, когда есть бизнес-центры типа Гургаона, Хайдабарада или Бангалора, а вокруг джунгли и крестьяне, многие из которых неграмотны. Просто постепенно это различие стирается. Индийцы это воспринимают как данность – нельзя ничего с этим поделать. Стараются не демонстрировать внутренние проблемы, чтобы не навредить своему образу, как, наверное, и в других странах делают. Индия — развивающаяся многомиллионная страна, которая не любит быстрых решений.

В заключение можно добавить про индийскую религиозную мягкую силу, в том числе про религиозную дипломатию Моди – это совершенно особенная вещь. Индия в разные периоды своей истории транслировала идею индосферы, Большой Индии. В ранние эпохи, во времена существования государства Чола, когда индийцы распространяли индуизм и буддизм по всей территории, осуществлялась культурная экспансия в направлении Юго-Восточной Азии.

А во времена Индии как части Британской империи возник другой феномен, так называемый «индийская субимперия», когда вице-король правил Индией и стремился расширить пределы своих полномочий. Тогда под контроль и влияние Индии попали восточная часть Африки, Ближний Восток. После Первой мировой войны в Нью-Дели всерьез вынашивали планы о присоединении к Индии Ирака и германской Восточной Африки – нынешней Танзании. То, что Индия смотрит сейчас и на азиатский Восток, и на азиатский Запад — наследие этих двух эпох индийской истории.

В области мягкой силы Индия эксплуатирует оба этих наследия. Сейчас наблюдается больший перекос в сторону Востока, Моди апеллирует к временам золотого века, к временам домусульманского завоевания, а тогда Индия была больше развернута на Восток. Современная идея Индо-Тихоокеанского региона как раз очень хорошо ложится в эту концепцию, потому что согласно данной логике, Индии нужно улучшать отношения со странами, связи с которыми были развиты еще до прихода британцев и мусульман. К таким относятся Малайский архипелаг и в принципе вся ЮВА. Но поскольку Индия пытается позиционировать себя как центральную силу в Индийском океане, ей приходится балансировать, она не может уйти исключительно на Восток. Связи с западной стороной все равно нужно поддерживать, развивать проекты в Африке, получать нефть из стран Залива – волей-неволей нужно взаимодействовать со всеми странами.

Беседовала корреспондент «КД» Дарья Божко