Интервью с Еленой Вавиловой

«Креативная дипломатия» поговорила с Еленой Вавиловой об особенностях и недостатках российской «мягкой силы», взаимоотношениях России и США и перспективах отношений двух стран в будущем.

Вавилова Елена Станиславовна — российская разведчица-нелегал. Родилась в Томске. Вместе с супругом Андреем Безруковым больше 20 лет работала под прикрытием за рубежом. В июне 2010 года в результате предательства была арестована вместе с мужем и позже возвращена по обмену на Родину в Россию. С 2010 года в отставке в звании полковника Службы внешней разведки. В настоящее время работает в компании «Норникель». Пишет автобиографические и художественные книги. В мае 2019 г. в соавторстве с Андреем Бронниковым вышла её книга «Женщина, которая умеет хранить тайны», в 2020 г. издан роман «Зашифрованное сердце».

Наталья Бурлинова («Креативная дипломатия»): Елена Станиславовна, на Ваш взгляд, каковы три основные задачи, стоящие сегодня перед российской мягкой силой?

Елена Вавилова: Во-первых, мне кажется, что вся работа, которая связана с «мягкой силой», в ближайшее время будет проводиться в очень необычный исторический период, даже по сравнению с тем, что было год назад. Ситуация во многих странах существенно изменилась, в первую очередь в США, которые считаются основоположником мягкой силы и превосходство которых сейчас снизилось. Как известно, даже автор самого термина «мягкая сила» Джозеф Най признал, что мягкая сила и авторитет США в последнее время «сдают». Это и открывает новые возможности, и формирует новую среду для развития мягкой силы России.

Я бы определила основной задачей российских организаций по мягкой силе координацию действий между активной политической линией, которую продвигает Россия, и организацией мягкой силы. Мне кажется это очень важным, потому что любая работа должна быть целенаправленна, чтобы политические усилия не расходились с работой структур по публичной дипломатии. Стратегический план должен существовать. Скажем, если Россия выступает защитником международного порядка, то мягкая сила должна идти с этим в связке. Если мы начинаем показывать преимущества в социальной сфере, то публичные организации также должны акцентировать внимание на этом, и так далее.

Во-вторых, нужно определить преимущества России на текущий момент и выстраивать работу, исходя из этой парадигмы. Поскольку упал авторитет США, а Россия получила мощный толчок и стала более ярко представлена на международной арене, нужно воспользоваться этим моментом. Более конкретное определение позиции страны, ее ценностей и стратегий (даже на уровне последних событий, например, принятие поправок в Конституцию) помогает в этом вопросе.

Наконец, имидж страны неразрывно связан с уровнем развития технологий. С одной стороны, мы говорим, что границы стерлись и общение с людьми за рубежом стало легче, но с другой, умение «встроиться» в возможности, которые открывают новые технологии, крайне важно. Нельзя упустить новые каналы влияния. Границы общения стираются, а мягкая сила остается. В ближайшие 5-10 лет борьба будет идти за умы людей. Если раньше больше опасались военных столкновений, то сейчас всё меньше и меньше людей склонны считать, что мировая война возможна. Понимая это, и политические конкуренты России, и наши национальные системы будут работать на глобальную задачу по завоеванию умов, особенно молодежи. В общем-то, все три задачи мягкой силы должны укладываться в единую стратегию по завоеванию умов настолько, насколько это возможно в современном мире различных политических систем и течений.

— Вы долгое время наблюдали нашу страну со стороны, поэтому могли более отчетливо зафиксировать успехи и провалы российской мягкой силы. В чем заключается, на Ваш взгляд, преимущество России в плане мягкой силы и ее имиджа?

— Скажу из личного опыта: я вернулась в Россию 10 лет назад, и за это время имидж России изнутри значительно изменился. Мы вернулись в Москву с детьми, когда им было 16 и 20 лет, и их первое впечатление было не очень положительным в сравнении с тем, как жизнь устроена там и здесь. Тогда они жаловались на недостаток городских услуг, неотрегулированное движение, пробки, обилие хаотичных киосков… Сейчас мы видим совсем другой облик и большую привлекательность города как внешне, так и внутренне в плане городских сервисов. Смело могу сказать, что Москва сейчас точно не уступает, а зачастую и интереснее многих городов Европы. Да и те, кто бывают сейчас в Америке, также отмечают, что уровень сервиса в стране снизился. Я вижу трансформацию города и нашей жизни, в том числе в плане социальных услуг. Имиджи больших российских городов – это очевидно сильная сторона. Я веду к тому, что социальное государство было предметом гордости во времена СССР, и по большему счету сохраняет свои позиции в современной России.

На мой взгляд, это нужно активнее использовать и показывать, насколько у нас люди социально более защищены, чем в США. Я думаю, доказывать здесь ничего и не нужно, стоит взять хотя бы пример эпидемии и сферу здравоохранения, то, как быстро мы могли успешно справляться, разворачивать мощности и помогать людям. Безусловно, это заслуга системы здравоохранения, которая не была до конца развалена. А за рубежом мало знают, какие у нас есть социально привлекательные моменты. Например, я была удивлена, что по сравнению с другими европейскими странами у нас сохранен очень долгий декретный отпуск по уходу за ребенком. Таким образом, привлекательность России – это социальные гарантии, хотя, конечно, без изъянов здесь не обходится. Мы не можем хвалиться, что у нас обеспечены пенсионеры, например. Но нацеленность на создание социального общества есть. Хотя мягкая сила – это не пропаганда, но в какой-то мере мягкая форма пропаганды, так или иначе мы через неё стараемся что-то донести. Удобный момент для этого – как раз сейчас, путём показа контрастов.

К тому же американская мечта – путеводная звезда для многих – оказалась совсем непростым делом. На практике, новое поколение живет хуже, чем их родители, богатые богатеют, бедные беднеют. Наше общество сейчас в сравнении с американским демонстрирует тенденцию к улучшению, когда как они не смогли преодолеть ряд общественных проблем. Три кризиса, которые сейчас существуют в Америке, — экономический, расовый и социальный на фоне коронавируса – показывают, что общество не очень здорово. На контрасте было бы выигрышно доносить позитивные тенденции внутри российского общества.

Американское общество считалось справедливым и демократичным, без расовой дискриминации, с плавильным котлом равных возможностей для всех, но сейчас этот карточный домик уже развалился.

Скажу по вопросу образования. Всегда хорошо работал подход, когда западные страны, и в особенности США, привлекали лучшие умы тем, что образовательная система поставлена лучше, и легче было поехать туда учиться. Сейчас, на мой взгляд, России удается делать успешные шаги по привлечению молодых европейцев. Есть у нас и ресурсы, и наработанные в советское время методы. Хорошо поставлена математическая школа, программирование. Это тоже наше преимущество. Уже сейчас я вижу успехи даже на примере своего родного города Томска (его называют сибирскими «Афинами»), активного развивающего вузовские программы для иностранцев, что особенно актуально для нетипичных студенческих потоков – из Азии, ЮВА, Африки.

Фото: Marcin Polak (Flickr.com)

Наши традиционные преимущества – культура, пожалуй, самый известный и легко проникающий в массы элемент мягкой силы. Хотя тоже не без оговорок: например, наши американские друзья в основном знали русский балет («Лебединое озеро», «Щелкунчик» Чайковского), из писателей – Достоевского и Толстого. Но других писателей-то не знают! Я пыталась детям найти на английском стихи Пушкина – в библиотеке невозможно было это сделать. Так что здесь все сводится к неким шаблонам, оставлять без внимания эту сферу нельзя. Шаблоны нужно устранять, ведь у нас есть целые пласты культуры и искусства, совершенно неизвестные и при этом не уходящие в глубокую древность. Пока на Западе лучше известны современные оппозиционные писатели, поскольку в этом направлении ведется конкретная работа. Нам нужно каким-то образом продвигать и других, договариваться с издательствами, публиковать новые произведения, которые и не будут насаждать другую идеологию, но будут по крайней мере свидетельствовать о том, что у нас разнообразная культурная жизнь.

— Вы упомянули реакцию Ваших детей на Россию десятилетней давности, как они изменили свое отношение к стране за прошедшие 10 лет?

— Конечно, изменили, и во многом за счет того, как развивается страна и изменяются условия жизни в ней, превосходя западные стандарты. Этого нельзя не замечать. Безусловно, они всё ещё критикуют ряд аспектов жизни, но смотрят на это, не зная нашего характера и менталитета, приходится объяснять. Они изучают русский язык, через него чувствуя и культуру, вникая более глубоко и формируя более положительное впечатление. Мощнейшее влияние оказывает общий прогресс: когда люди стараются и над чем-то работают, это всегда радует и обнадеживает. Поэтому тем, кто нас критикует и говорит об отсталости, стоит хотя бы в сравнении с 20-летней давностью говорить о том, что жизнь в стране значительно улучшилась, и изменения эти положительные и поступательные.

Конечно, есть сложности. Еще на протяжении долгих лет США и Россия будут рассматривать друг друга в качестве стратегических конкурентов. Но, с другой стороны, многополярность последних лет также дает возможность активнее использовать публичную дипломатию. Но, если взять американцев, то у них вообще существует проблема понимания других культур, другой идеологии, поэтому биться, пытаясь что-то доказать в американском обществе, очень сложно. Они ведь собственную историю как следует не знают, о чем говорит то, что сейчас происходит, выплеск накопившегося раздражения (ситуация со сносом памятников, и т.д.). Историю других стран или российскую историю тем более не знают, поэтому рассказывать что-либо, особенно американцам старшего поколения, смысла практически нет. Поколение политиков и граждан, выросших в годы холодной войны, пропитаны духом противоречий, они считают нас тиранией и опираются на негативные исторические примеры.

В связи с этим задача мягкой силы России сейчас – не пытаться что-то объяснять американцам, а обратить свое внимание на другие регионы, особенно на те, которые еще не определились, за кем они.

Здесь открываются большие возможности. Не секрет, что многие образовательные программы привлекают элиты других стран обучаться в США. Но есть достаточно представителей новых элит, которые не связаны с американским образованием, но вступают в политическую жизнь сейчас (страны ЮВА, Индия), где обожание Америки пошатнулось. Здесь и появляется та ниша, которую мы должны занять, потому что сейчас ищут если не новый пример для подражания, то как минимум надежного партнера для сотрудничества. Если мы будем задавать объективную повестку дня, то там, на мой взгляд, у нас больше шансов развеять наш негативный облик.

Работа через диаспоры – тоже хороший инструмент; опять же, жители Брайтон-Бич явно не будут склонны к сотрудничеству и не захотят быть вовлечены в публичную дипломатию. А взять политически молодые страны – Малайзия, Таиланд, Вьетнам – там есть хорошие шансы для развития, к тому же эти страны скоро будут представлять большинство человечества. Работа через соотечественников здесь очень пригодится – на всем известный остров Бали за довольно короткий срок переехало большое число россиян, и наша культура там уже представлена, взрастает на новой почве. Местный персонал стал говорить по-русски, всё само собой получилось хорошо. Если мы будем поддерживать такие группы людей в странах, которые не относятся к России негативно, то предвзятое отношение к России не будет мешать. А что касается американцев, то они все равно существуют со своей интерпретацией российского общества. Это сложнее, хотя молодежь более податлива. Со временем, уверена, ситуация изменится. Это не значит, что мы завоюем весь мир, будем гегемонами с агрессивной мягкой силой. Нам это не нужно, мы просто расширяем границы нашего влияния, и на позитивном примере наших достижений просто о себе рассказываем и стараемся привлечь. Например, российское посольство в Бангкоке активно занимаясь продвижением русской культуры, организовало балетную школу. Тайские дети просто обожали это! Посольство устраивает мероприятия с русскими сувенирами и костюмами. В общем, если вести последовательную, целенаправленную работу, то это вполне посильная задача.

— Поговорим теперь об иностранной мягкой силе и о её влиянии на Россию. Каково Ваше мнение относительно работы американских структур в этом направлении? У нас ведь целая комиссия в Совете Федерации была создана по защите национального суверенитета. Интересны государства здесь понятны, однако всегда есть некоторые «перегибы»: например, запретить определенные форматы работы, всё поставить под жёсткий контроль, и т.д. Насколько иностранная и, в частности, американская мягкая сила влияет на Россию?

Поскольку мы считаем, что США является наиболее активным игроком на поле мягкой силы, то их усилия направлены не только на Россию. И они, конечно, во многом преуспели, демонстрируя три ключевых элемента — демократия, политические институты, массовая культура. Преуспели и потому, что обладают большими ресурсами. Три текущих кризиса пошатнут образ США для других стран, влияние американской публичной дипломатии также несколько снизится. А мягкая сила других стран вряд ли должна нас волновать: мы же не боимся французских или итальянских ценностей. Они распространяют свое влияние в безобидных областях: национальная культура, кулинария – эта часть мягкой силы неопасна. Главное для России – это определиться с собственной позицией.

Фото: Lex Photograpy (Pexels.com)

На мой взгляд, мы проявляли некую робость в отношении того, что мы сами можем предложить миру. Поэтому мы считали, что все западное влияние нам полезно, сейчас этот миф немного развеялся. Бояться влияния не нужно, но нужно соотносить наши потребности и позицию, быть избирательными. Политика всегда останется политикой и будет основываться на национальных интересах, но люди и настроение в обществе так или иначе подспудно на политиков влияет. Период холодной войны – это одно, сейчас же люди в США уже перешли к понимаю того, что они – не единственные, кто достоин внимания. Избирательное взаимодействие в отдельных сферах необходимо. Мы должны писать о себе на английском языке больше, многие материалы о нашей общественной жизни не переведены на английский, а значит, недостаточно освещены в интернете, не представлены в поисковиках, и т. д. С развитием искусственного интеллекта это не представляет больших сложностей, но переводом и распространением материалов нужно заниматься. Такая же ситуация и с образовательным направлением – главное, не бояться конкуренции со стороны других стран, а делать свою работу.

— В продолжение предыдущего вопроса: представим, что идет внутренняя дискуссия, стоит ли участвовать молодежи в западных программах, поездках, организованных, например, посольством США? Нужно ли это, и если да, то зачем?

— Я считаю, что, безусловно, нужно, ведь если мы выключим себя из процесса, то не сможем поддерживать имидж страны. Это ненужная крайность. Участвовать нужно, особенно с точки зрения понимания другого общества. Такой опыт дает соотечественникам представление о том, что думают о нас за границей. Также это возможность научиться чему-то новому, переложив иностранный опыт на свою ситуацию с учетом национальных интересов. Например, в США блестяще развито движение и различные программы молодых лидеров. Известно, что американцы инициативные и предприимчивые, поэтому лидерские программы у них хорошо работают. Будучи в Америке, мы обращали внимание на то, как нам, в России, не хватает такого опыта. Меня привлекали программы лидерства среди женщин в США, всегда казалось, что нам бы такой опыт пригодился. Недавно и у нас была запущена программа «Лидеры России»; может быть, мы сами пришли к необходимости такой инициативы, но, если бы мы быстрее переняли его от других, это было бы полезнее для развития общества. Поэтому участвовать в американских программах нужно, но не для того, чтобы они нам насаждали своё видение, а мы сами обучались и вовлекались в процесс. Но опять же, следуя моей логике, подобные обмены следовало бы стимулировать в развивающихся странах, где мы могли бы усилить свои позиции. На мой взгляд, это было бы полезнее, потому что одновременно мы могли бы укреплять наше сотрудничество.

— Вы сказали ранее, что еще долгое время у нас не будет нормальных отношений. А при каких условиях могла бы произойти эта нормализация?

Должна произойти смена элит. Российская современная элита в основном формировалась в 90-е, как и американская. Кризис элит возник не на пустом месте, это кризис общества и экономической системы. В США борьба финансовой элиты против промышленной элиты (условные демократы и Трамп) обострила этот кризис. В России он также происходит и наверняка будет усугубляться. На смену нынешним придут новые политики, руководители, члены общественных организаций, у них не будет багажа холодной войны и влияния 90-х, когда США пытались прямо воздействовать на российское внутреннее устройство. Новые деятели появятся, на это нужно не менее пяти лет.

Постепенно молодые лидеры России вольются в ряды политической элиты. Это очень способствовало бы нормализации международных отношений. То же самое в США и Европе. Европейские лидеры также устарели и не знают, как разрешать кризисы. К моменту смены элит мы поймем, как мир переформатировался. Также у поколения цифровой революции будет немного другое мышление, они будут менее зациклены на предубеждениях и зарабатывании политических очков. Отношения России и США всегда будут конкурентными, но люди и народы будут друг друга уважать. Мы недаром выступаем за то, что государства должны иметь право выбора, за их суверенность и за уважение каждой страны в многополярном мире.

Еще отмечу, что сближение между нациями всегда происходит на фоне важных совместных проектов: на первый план сейчас выдвигаются проблемы экологии. Совместная работа в этой области будет очень способствовать сближению. Также, из успешных проектов вспоминаются международные работы российского журналиста Сергея Брилева в соавторстве с английским историком о взаимодействии СССР и Великобритании во время войны. Даже в таких иногда спорных вопросах, как историческая правда, возникла кооперация. Это небольшая частная инициатива, а ведь можно сделать это в более серьезных масштабах. После пандемии стоило бы продумать совместную деятельность в области здравоохранения, чего не произошло по ходу распространения болезни – пока мы увидели, что каждый сам за себя, хотя многие в Америке говорили, что Трамп должен был повести себя по-другому, создать международную организацию по работе над проблемой, и т.д.

— США и Россия очень часто обвиняют друг друга во вмешательстве во внутренние дела, и часто под подозрением и с одной, и с другой стороны оказываются проекты публичной или общественной дипломатии. Где же граница между вмешательством и публичной дипломатией? Возможно ли эту границу в принципе нащупать или проекты публичной дипломатии – это всегда пусть не прямое, а косвенное, но так или иначе вмешательство?

— Воздействие, безусловно, есть, публичная дипломатия, как мы уже говорили, это своего рода мягкая пропаганда, мы пытаемся доказать, убедить, заставить оппонента принять нашу точку зрения. Вмешательство – это достаточно конкретная вещь, на уровне действий его в любом случае можно распознать. Если мы говорим об уровне теорий, размышлений, научных публикаций, журналистских исследований – это одно, а конкретное воплощение идей в жизнь – другое. Универсальную границу провести практически невозможно, я думаю, нужно рассматривать каждый конкретный случай. Любые решения пока еще принимаются людьми, срабатывает человеческий фактор. Кто-то легче поддается влиянию, кто-то – нет, я не вижу здесь ничего предосудительного, иногда можно и нужно соглашаться и брать лучшее от своих оппонентов.

Важнее не просто определить грань, а понимать, что она существует и воплощается в конкретных действиях. Возможно, стоит сформировать наблюдательный орган для решения проблем по этому вопросу или хотя бы создать конкретные правила для того, чтобы определять, что будет считаться вмешательством. Вместе с тем, мы часто занимаем оборонительную позицию, мы не очень умело используем информацию в превентивном направлении. Но мы учимся! Прогресс есть, хотя все еще часто оправдываемся вместо того, чтобы первыми о чем-то заявить. Я считаю, что это черта русского менталитета. Американцы, как правило, в плане деловой этики куда более прямолинейны. Мы же часто сомневаемся, занимаем позицию «как бы чего не вышло». Не думаю, что это легко переломить, но нужно быть самими собой, и более напористая позиция выработается со временем. Новое поколение элиты будет другим. Мы считали нормальным, что наши дети будут гражданами мира с возможностью комфортно жить в любой точке планеты. Открытость, умение приспособиться, гибкость им в этом поспособствует, и некоторые национальные черты будут иметь меньшее значение.

Фото: Kaboompics.com (Pexels.com)

— А это не страшно для идентичности государства и его безопасности, что у нашего молодого поколения будут постепенно стираться национальные черты?

— Процесс неизбежен, границы уже стерлись, поток информации нельзя остановить и образ жизни меняется. А вот понимание нашей истории необходимо доносить до молодых людей и соответственно перестраивать образование. Мы уже делаем шаги в этом направлении и обозначаем моменты нашей исторической памяти. Я думаю, что чем больше внимания будет уделяться в воспитании и образовании национальной идентичности, тем будет лучше.

Очевидно, что Россия в цивилизационном плане занимает особое место и наш ценностный мир не похож на западный. Мы не сможем, да и не станем переубеждать Запад в его либеральных ценностях. Запад успешно справляется с сохранением своей идентичности в плане культуры, языка и так далее. У нас все-таки был период, когда мы пытались подстроиться под Запад, этого не отнять. На этом мы потеряли время, но зато поняли, что это не тот путь, нам нужно его скорректировать.

— Вопрос скорее личный: Вы себя в современной России комфортно чувствуете?

— Да, потому что мои корни здесь и мое детство прошло все-таки в этой стране, что наложило серьезный отпечаток. За десять лет, прожитых после возвращения, жить в столице стало ощутимо комфортнее, это однозначно. Откровенно говоря, в современной России я не вижу огромной разницы с Западом в плане повседневной жизни, даже наоборот: в Бостоне, где мы жили, культурная жизнь была достаточно ограничена, а здесь возможности намного расширились с множеством музеев, выставок и театров. Не хватает времени на все, что есть! Различий между нами и американцами на самом деле не так уж и много, остались в основном только те, что связаны с особенностями нашего национального характера. Русские менее законопослушны и уверены в себе. Но наше традиционное желание помочь, внутренняя душевность, которая раскрывается постепенно – она есть! Мы другие, в культурно-национальном плане мы ближе к европейцам, с которыми нам надо плотнее работать.

— Что такое США для Вас сейчас?

— Это страна, в которой я провела длительное время и к которой у меня теплые, порой ностальгические чувства. Я восхищаюсь их национальными чертами, в том числе умением справляться с трудностями, оптимизму и способностью к самовосстановлению. Философия прагматичности в настоящем кризисе, уверена, им также поможет справиться – с какими потерями, это другой вопрос. Жаль, что все так жёстко происходит, хотелось бы, чтобы было менее болезненно, но я все-таки верю в здравый смысл американцев. Воспоминания о США у меня хорошие, иногда мы скучаем по конкретным местам или тому, что там было легко сделать – выехать на день на природу, например. Там не такое скопление людей, как в Москве, жизнь спокойнее и размереннее. У меня нет чувства, что моя деятельность там была направлена против устройства государства или обычных американцев. Совсем недавно я услышала выступление в одном вебинаре ветерана американских спецслужб, который во время холодной войны работал против СССР и единственным желанием этого человека было уничтожить советский социалистический режим. Это пример совершенно другого отношения к стране, где работаешь.

В моей профессии важно осознавать, что разведка работает на предотвращение угроз России со стороны властей США, а не против американского народа. Это основной посыл. Само отношение к стране, наоборот, положительное, есть желание ее понять, чтобы там успешно работать.

Фото Елены Вавиловой: из личного архива

Интервью подготовили Наталья Бурлинова и Дарья Божко