Интервью с Сергеем Демиденко

---

«Одними пушками и танками погоды не сделаешь»

Как обстоят дела с «мягкой силой» на Ближнем Востоке? Об этом интервью с экспертом по региону Демиденко Сергеем Владимировичем, к.и.н., доцентом Института общественных наук РАНХиГС, заведующим кафедрой международной политики и зарубежного регионоведения РАНХиГС.

«Креативная дипломатия» («КД»): Сергей Владимирович, как Вы считаете, можно ли говорить о «мягкой силе» стран Ближнего Востока и Северной Африки? Понимание «мягкой силы» как инструмента достижения своих внешнеполитических интересов — в первую очередь, «западный» подход.

Сергей Демиденко: Применительно к Ближнему Востоку говорить о «мягкой силе» в классическом понимании, конечно, сложно, потому что «мягкая сила» подразумевает все-таки дипломатическое, политическое, культурное воздействие на страну, возможно, в контексте продвижения своих политических интересов или приведение ее в выгодный для воздействующей стороны фарватер. Если мы посмотрим на культурную карту Ближнего Востока, мы увидим взаимоисключающие тенденции.

С одной стороны, у нас будет очень мощный в культурном отношении центр Ближнего Востока, например, Египет или Сирия, и, казалось бы, у них есть все основания для того, чтобы распространять свою «мягкую силу» на другие страны региона. Так было до определенного момента: до середины 1970-х гг., когда Египет был самым динамично развивающимся государством арабского мира. Но к середине 1970-х, когда иссяк потенциал роста, заложенный еще Насером, Египет как страна с колоссальным количеством социально-экономических проблем вынужден был менять свою политику, потому что банально были нужны деньги. И тогда на политическую сцену Ближнего Востока вышла другая часть региона – монархии Персидского залива.

С другой стороны есть «мягкая сила», которая действует через распространение радикального ислама. Некоторые страны в Персидском Заливе утверждали свое влияние именно через радикальные исламистские группировки. «Мягкая» здесь сразу нужно поставить в кавычки, потому что это не прямое силовое воздействие, это не прямое давление. Государства Персидского залива распространяют свое влияние не путем его прямого навязывания, а путем культурного проникновения, основанного на исламистской парадигме. До определенного момента это было таким знаком, лейблом.

«КД»: Если взять какую-то конкретную страну, допустим, Катар, можно ли считать «Аль-Джазиру», Qatar Airways примерами его «мягкой силы»?

Сергей Демиденко: Да. Это две стороны одной и той же медали, сначала была исламская парадигма, а потом к этой исламской концепции примешались аспекты вполне себе утилитарно-финансовые. Суть этой политики в том, что они пытаются конвертировать свое финансовое положение, экономическую мощь в мощь политическую. Для этого они используют исламизм, «Аль-Джазиру», какие-то свои лоббистские возможности, например, на Западе, и через это распространяют свое влияние. Где там ислам, где там политика, где там экономика, уже очень сложно сказать. Но изначально во главе этой идеи – радикальная исламская концепция, которая странами Персидского залива внедрялась повсеместно. Но есть еще «Аль-Арабия», про нее тоже не стоит забывать. Cоздание «Аль-Арабии» и «Аль-Джазиры» можно считать следующим этапом, эволюцией подходов к внедрению «мягкой силы».

Ближний Восток – настолько сложная субстанция, что однозначно нельзя сказать, где сила «мягкая», где сила «жесткая». Какую роль та же «Аль-Джазира» сыграла в «арабской весне»? Это был вполне себе боевой информационный отряд. Уже в 1990-е – начале 2000-х гг. одни страны Персидского залива аккумулировали свои финансовые резервы и стали достаточно мощными в экономическом плане, у них появились устойчивые связи на Западе. Другие же арабские государства, так сказать, светско-националистической направленности, как Египет, Сирия, Алжир, Ирак, Ливия, стали немножечко ослабевать с изменением глобальной конъюнктуры. Тогда страны Персидского Залива и стали использовать все возможности для продвижения своего влияния, и апофеозом всего этого стала «арабская весна», в которой соединились все векторы – информационный, идеологический, экономический, финансовый. В результате после «арабской весны» на политической карте Ближнего Востока среди действующих политических режимов самыми мощными остались Саудовская Аравия и Катар.

«КД»: Цены на нефть все-таки упали – это же не могло не сказаться на благополучии стран региона? Та же Саудовская Аравия ищет другие способы пополнения бюджета, в том числе через развитие туризма?

Сергей Демиденко: А что с этого? Саудовская Аравия – это религиозный туризм в первую очередь. В ваххабитском государстве очень сложно развивать тот туризм, к которому все привыкли, и это касается в равной степени как Саудовской Аравии, так и Катара. Другое дело, что Катар от этой своей «ваххабитскости» дрейфует к чему-то более цивилизованному, а согласно последним сведениям, которые поступают из Саудовской Аравии, там все это наоборот пытаются законсервировать и оставить все как есть.

«КД»: А как же новая программа принца Мухаммеда бен Сальмана «Видение 2030»?

Сергей Демиденко: Они все начинают с одного и того же: Фахд (Фахд ибн Абдул-Азиз ибн Абдуррахман Аль Сауд, пятый король Саудовской Аравии – прим. «КД»), Абдалла (Абдалла ибн Абдул-Азиз Аль Сауд – прим. «КД»), Сальман, все они говорят про реформы, про необходимость уйти с нефтяной иглы, развитие других отраслей экономики, но потом все это заканчивается арестами. Живут по Жванецкому: хорошая престижная школа, консерватория, хорошая работа, конфискация, суд, Сибирь. Вот ровно то же самое здесь: будем развивать энергетику, будем реформировать, затем конфискация, суд, Сибирь. Что он там делает-то сейчас? Он же арестовал всех, кого только мог. Все живое, все, что шевелилось на его пути к трону, все зачищено.

«КД»: То есть, производимые аресты – это расчистка пути к трону, а не столкновение консервативного течения с новыми веяниями?

Сергей Демиденко: А этого никто не знает. Помимо этого, он пересажал и известных клириков, в том числе, достаточно прогрессивных. И мне не вполне понятно, с какого ресурса они будут стартовать, потому как абсолютно вся экономическая модель Саудовской Аравии стоит на нефтяных деньгах. Это – во-первых. А во-вторых, чтобы провести серьезную либерализацию, нужно либерализовать государственную систему, а вот эти экстраординарные политические действия как раз не свидетельствуют в пользу того, что в королевстве хотят хоть что-то либерализовать — там наоборот все зачистили, всех пересажали, и останавливаться не собираются.

«КД»: Вам не кажется, что происходящее сейчас в будущем может привести к негативным последствиям для политической стабильности в КСА (Королевстве Саудовской Аравии)?

Сергей Демиденко: Это все очень сложно комментировать, поскольку все-таки в Саудовской Аравии есть закон: все, что связано с королевским домом – это государственная тайна. По большей части поступающая информация – это слухи, недомолвки, какие-то недосказанности, полуфразы. Вот это и есть основной источник информации. Даже если мы почитаем прессу, мы увидим, например: «согласно анонимному источнику, близкому к кругам таким-то, происходит то-то и то-то, вероятнее всего арестован тот-то и тот-то, возможно, арестован ибн Талаль (член королевской династии – прим. «КД»), Мухаммед ибн Наиф (бывший наследный принц Саудовской Аравии – прим. «КД»)», — и так далее. И вроде бы все они арестованы, а вроде бы и не арестованы, то ли они под домашним арестом, то ли в узилище находятся.

«КД»: Вернемся к вопросу о СМИ. Насколько успешны и эффективны те же «Аль-Джазира», «Аль-Арабия» в регионе и за его пределами? Как они воспринимаются на 3ападе, насколько серьезно?

Сергей Демиденко: Имидж «Аль-Джазиры» уже немножечко подпорчен, но на нее работают очень неплохие профессионалы, это бывшие работники ВВС, СNN, и так далее. Именно они создали канал. Но сам факт того, что летом этого года, когда были разорваны дипломатические отношения между Саудовской Аравией и Катаром, одним из основных требований Саудовской Аравии было как раз-таки закрыть «Аль-Джазиру», — уже косвенное свидетельство того, что в регионе «Аль-Джазира» имеет серьезное информационное влияние.

Относительно «Аль-Арабии» сказать сложно. Изначально «Аль-Арабия» была предприятием семейства Харири (ливанская семья – прим. «КД»), которую они формально возглавляли, а по факту за ними стояли саудовцы. Отличительная черта региона сегодня – это противостояние Саудовской Аравии и Катара во всех аспектах, в том числе в информационном. По большому счету, «Аль-Арабия» пытается составить конкуренцию «Аль-Джазире», но, на мой взгляд, не всегда эффективно. Лично на меня всегда большее впечатление производили тексты «Аль-Джазиры», нежели «Аль-Арабии».

«КД»: Вы также упоминали об исламистской парадигме, и я не могу не задать вопрос о привлекательности ИГ*. В чем она заключается? В консервативности его установок?

Сергей Демиденко: Да, его привлекательность безусловно до сих пор высока. Но дело здесь не в консервативности – здесь другой нюанс, иная коннотация. Проблема в том, как бы провокационно это ни прозвучало, оно привлекает, именно порывом к свободе.

«КД»: К свободе от чего? От западного влияния?

Сергей Демиденко: К свободе от всего, не только от Запада. Собственно говоря, радикальный ислам всегда спекулирует на каких-то эгалитаристских моментах. И если вы почитаете Каддафи, он везде черным по белому пишет, во всех интервью говорит, что социализм — это не порождение западной политической мысли, социализм – это чисто исламское каноническое понятие. Если послушать, например, Юсуфа Кардауи (современный исламский богослов из Египта — прим. «КД»), что он скажет? Ровно то же самое, что родина истинной демократии – это Ближний Восток, все основные демократические принципы сформулированы в Коране и так далее. Коран можно трактовать по-разному – и консервативно, и либерально.

А вот скажем, сама оплата закят, сама фигура халифа Усмана, который формировал общественные фонды земель, туманные установления Мухаммада, сформулированные в Коране, о том, что не нужно быть стяжателями, нужно заботиться о ближних, нужно заботиться о женах и детях. Из этого всего рождается специфическая картина, перспектива социального благоденствия и социальной справедливости именно под эгидой коранических установок. На этом ИГИЛ* и держалось. Именно этот момент они привносили. Они говорили, что нужно вернуться к основам, что через это произойдет освобождение. Каддафи же тоже ничего нового не придумал, когда писал в своей Зеленой книге, что наемный работник суть раб. Потому что подразумевается, что работодатель и наемный работник – равноправные партнеры; и на этой концепции не только Каддафи строил свою экономическую модель. Они именно на это напирают: что мы здесь, в лоне ислама, все равны, у нас есть, конечно, богатые и бедные, но богатые обязаны заботиться о бедных, потому как есть институт закята. Это первое, социальный и внутриполитический концепт.

Второе, собственно внешнеполитический концепт. Это, безусловно, избавление от западного политического влияния, и внешнеполитическая доктрина ИГИЛ* держалась на одном важном моменте – необходимости пересмотра системы Сайкс-Пико. Они так и заявляли, что система Сайкс-Пико создала эти искусственные государства, она разрушила естественный процесс государствообразования, значит, мы должны пересмотреть все границы, потому что они нам навязаны. Мы должны разрушить эти границы, создать единое государство всех мусульман – тот самый халифат, который бы держался на твердых эгалитаристских, справедливых установках, основанных на Коране. Всё. Здесь религию от политики нельзя оторвать. Все объединимся — это то, о чем говорил аль-Афгани (Джа­маль ад-Дин аль-Аф­га­ни, религиозно-политический деятель ХIX века – прим. «КД»), это то, о чем говорили баасисты, это то, о чем говорил аль-Багдади (лидер ИГ* – прим. «КД»), это то, о чем говорит Кардауи. Все об одном и том же: мы создадим единое для всех мусульман справедливое государство, где все будет общее, и добьемся этого социального аспекта.

«КД»: Действительно, в образовании государств в этом регионе всегда присутствовала внешняя сила с Запада, влияющая на политические процессы.

Сергей Демиденко: И с Востока тоже.

«КД»: Да, но как западное «мягкое влияние» ощущается и воспринимается в регионе? Какие у этого признаки и проявления?

Сергей Демиденко: Та же урбанизация, индустриализация, реформирование политической системы. Какие-то культурные веяния. Что, там нет своей поп-музыки? Да полно. Что, там нет своего специфического телевидения, сериалов? Пожалуйста. Другое дело, что я не сторонник того, чтобы называть это западным. Это естественный процесс развития, другое дело, что Запад был быстрее всех в формировании каких-то культурных архетипов, каких-то маркеров, на которые потом все стали ориентироваться. На Западе они просто быстрее появились, чем в остальном мире.

Но обратите внимание, в Китае тоже не много конфуцианцев и даосистов, Южная Корея – вообще «электронная» страна (Северная тоже в каком-то смысле электронная), это просто такой современный мир. Просто Восток немного отстал здесь, и в цивилизационном, и в экономическом плане тоже отстал. Эти веяния там внедряются с некоторым опозданием. Сопротивление традиционной культуры велико, но оно все равно переламывается. Все равно люди хотят жить свободно, люди хотят жить богато, иметь красивые вещи и проводить свой досуг, как они хотят, а не так, как где-то предписано.

Это все момент борьбы, и, конечно, западное культурное влияние ощущается, не может не ощущаться, хотя бы потому, что в центре всего этого, в сердце исламского мира – в Саудовской Аравии, в Катаре, в ОАЭ, — работают западные компании, западные экспаты, все здания созданы западными архитекторами по западным проектам. Никуда от этого не деться, и даже в Катаре иностранцы, девушки, ходят по улицам свободно без головных уборов. В Иране, например, это невозможно, вот в Катаре уже возможно. Ливан – классический образчик вестернизации.

«КД»: То есть в Ливане не так сильны религиозные догмы, как, например, в Иране?

Сергей Демиденко: Да и в Иране они уже не так сильны. В Иране все действенно на улице. А что за закрытыми дверями происходит, все прекрасно знают. Там и вечеринки, и рок-концерты, все, что угодно. Пока еще силен прессинг исламистского шиитского официоза. Но вы же сами понимаете, что это пока эта элита жива.

«КД»: Нужно ли России работать в сфере «мягкой силы» на Ближнем Востоке? Или можно сказать, что кампанией в Сирии Россия создала себе тот положительный образ, который в других условиях создается инструментами «мягкого влияния»?

Сергей Демиденко: А вот здесь вопрос, какой образ Россия себе там создала. Да, на данном этапе мы выступаем какой-то здоровой силой, которая противостоит ИГИЛ*, но сейчас начинает набирать обороты и другая тенденция.

«КД»: В каких слоях? Среди местного населения?

Сергей Демиденко: Да, конечно. Есть Турция, есть Иран, есть Сирия, есть Россия. Турция желает свержения Башара Асада, Иран заявляет о том, что Башар Асад должен жить, здравствовать и продолжать править, и это принципиально и для одних, и для вторых. А мы занимает промежуточную позицию: мы говорим, что боремся против терроризма и дело не в Башаре Асаде. Мы всегда так говорили, и особо от этой концепции, кажется, не отошли. И как здесь быть?

А там, между прочим «Хезболла». Турция говорит: убирайте «Хезболлу», пусть Асад уходит в отставку, пусть народ свободно «волеизъявится». И уже начинаются разговоры о том, что мы просим Иран убрать «Хезболлу» из Сирии.

«КД»: То есть Иран сейчас выдвигается на первые позиции?

Сергей Демиденко: Он всегда был на первых позициях. У него четкая позиция: Башар Асад должен остаться у власти, всё. А практически все оппозиционные сирийские силы говорят о том, что Башар Асад не будет у власти: мы готовы вести переговоры только на условиях отставки нынешнего руководителя страны.

И здесь вопрос, какой образ будет формироваться у России. Мы же все это уже проходили в 1960-е гг., спасали Египет, и не от какого-то ИГИЛ*, а от Израиля спасали, ракетный щит Египта мы создали, там стояли наши ПВО. А потом в 1973 г. нам сказали: спасибо вам за все, а теперь просим вас на выход. В Сирии случилось то же самое. Это очень скользкий момент, как и все на Ближнем Востоке. Пока мы помогаем, нас любят, а вот стоит нам задержаться – нас резко любить перестанут. Вот это всегда нужно знать и понимать. А что мы предложим в качестве «мягкой силы» — сразу возникает вопрос? И нужно ли нам это?

«КД»: По поводу того, что мы можем предложить: в СМИ появлялась информация о том, что Россия будет вкладываться в восстановление сирийской инфраструктуры. Да даже отправку гуманитарных конвоев, гуманитарную помощь можно считать таким проявлением работы России в «мягкой» сфере?

Сергей Демиденко: Обратите внимание, что с бюджетом России происходит. Какое там восстановление? Сирия в руинах лежит. Это просто надо половину бюджета Российской Федерации туда вложить, чтобы что-то восстановить. Мы этим просто не будем заниматься, мы это не потянем. Гуманитарные конвои – да, но я не думаю, что они делают там погоду.

«КД»: Некоторые лидеры стран Ближнего Востока учились в Советском Союзе, — Хафез Асад, Махмуд Аббас, Хосни Мубарак. Сегодня же у политических элит принято все-таки отправлять детей учиться куда-нибудь на Запад, либо вовсе оставлять их в своей стране. Как Вы считаете, каковы перспективы российского образования, может ли оно когда-нибудь стать таким же востребованным у ближневосточных элит, как это было во времена Советского Союза?

Сергей Демиденко: А все зависит от того, как мы будем развиваться, как будет развиваться наше образование. Обратите внимание, что сейчас для нашего образования характерно вливаться в западный мейнстрим, а не создавать свой. Мы создаем программы двойных дипломов с западными университетами, мы копируем западные подходы, по крайней мере, в гуманитарном образовании. Болонская система, которую мы взяли, западная. К сожалению, нам пока здесь нечего предложить. Конечно, я не исключаю, что кто-то из Сирии может сюда поехать. Но давайте не будем забывать, где сам Башар Асад получил образование. А где его жена получила образование? Там же, где и он, именно там они и познакомились (В Лондоне, — прим. «КД»).

Все зависит от того, что мы можем предложить. В 1960-70-е гг. мы могли предложить много, мы могли предложить технологии, мы могли предложить инженерную помощь, высококвалифицированных рабочих, мы могли предложить «атом», мы могли предложить оружие, мы могли предложить военных специалистов. Сейчас-то мы что можем предложить? Это большой вопрос, и между востребованностью нашего образования на Ближнем Востоке и нашими экономическими успехами прямая корреляция. На мой взгляд, одними пушками и танками погоды не сделаешь. Нужно приложить немало усилий, чтобы наше образование котировалось и сюда ехали. А пока по остаточному принципу.

«КД»: Позвольте вернуться к религиозной тематике. После начала сирийской кампании бытовало мнение, что Россия может оттолкнуть от себя суннитские государства региона, но недавно в России с визитом был король Саудовской Аравии, и можно ли теперь сказать, что это положение несостоятельно? И что в числе региональных стран, с которыми Россия ладит, разные по политическим, экономическим, религиозным параметрам Иран, Саудовская Аравия, Израиль?

Сергей Демиденко: Мы пока ладим с Ираном, пока ладим с Саудовской Аравией, с Израилем мы будем ладить, я уверен, здесь вопросов никаких нет. А вот зачем приезжал сюда король Саудовской Аравии – это до сих пор неизвестно. Все разговоры о подписании контрактов – это некая часть политической жизни Саудовской Аравии. Если ты куда-то приехал, с кем-то встретился, нужно обязательно какую-то бумажку подписать. А с Саудовской Аравией у нас и так подписано два контракта на поставку вооружения, при этом ни одного патрона по этим контактам не поставлено, ни одного доллара не заплачено. Вот так у них принято, пусть будет третий контракт, по которому не будут платить, не будут поставлять.

«КД»: Вы сказали, что пока хорошие отношения с Саудовской Аравией, с Ираном. До какого момента?

Сергей Демиденко: Россия сейчас претендует на роль медиатора в Сирии, вот здесь мы можем не сойтись с Ираном. Состоялась встреча Лаврова с турецким и иранским главами МИД (19 ноября – прим. «КД») по сирийскому вопросу, а как он может разрешить противоречия между ними? Абсолютно не примиряющиеся между собой по сирийскому вопросу стороны.

Конечно, неправы оказались те, кто заявлял, что сейчас весь суннитский мир ополчится на Россию. Нет, конечно. В данном случае Россия показала силу, которая заставила Катар, Саудовскую Аравию и всех остальных задуматься. Странам Персидского залива, конечно, здорово спутали карты, вмешавшись в сирийский конфликт. До того был один Иран, но с ним, видимо, как-то хотели справиться. И мы показали себя актором, на который уже нельзя давить. Поэтому король Саудовской Аравии и приехал договариваться по сирийскому вопросу. Я думаю, скорее всего, он приезжал зондировать почву. А то, что мы стали с ними друзьями, — несколько излишне оптимистичная трактовка ситуации.

«КД»: Как Вы считаете, есть ли у стран Ближнего Востока потенциал для развития общественной дипломатии, или все будет решаться элитами, они будут задавать рамки ее развитию?

Сергей Демиденко: Конечно, потенциал есть. Там же даже границы не закрыты, люди могут передвигаться вполне свободно, за исключением каких-то экстраординарных ситуаций. Потому что вся внешнеполитическая парадигма Ближнего Востока стоит на необходимости объединения, необходимости контакта. Они рассматривают себя через призму принадлежности к мусульманской умме. Любой концепт – социалистический, или умеренный исламистский, или консервативный исламистский, — всегда апеллирует к этому аспекту: объединение всех под эгидой общей религии. И процессы общественной дипломатии идут, кстати, и по религиозной линии – есть такие религиозные центры как университет Аль-Азхар, есть университет в Эр-Рияде, есть университет в Мекке.

«КД»: В России есть Россотрудничество, Фонд Горчакова. А есть какой-то аналог на Ближнем Востоке?

Сергей Демиденко: Лига исламского мира. Но эксперты до сих пор не сошлись во мнении, что это такое на самом деле. Потому что Лига исламского мира – это просаудовская организация. Есть Организация исламского сотрудничества. Это две основные организации, и та, и другая находятся под эгидой Саудовской Аравии. И вот через них происходят какие-то контакты по общественной линии. И феномен арабской весны во многом и был порожден контактами по линии обществ. Тот эффект домино не навязывался сверху, он возникал естественным путем. А уже потом этот эффект использовали в своих интересах политические элиты. Изначально процесс имел абсолютно стихийные характеристики, и во многом именно потому что, на мой взгляд, существуют достаточно устойчивые связи между различными общественными группами в разных странах.

*»Исламское государство» — запрещенная в России террористическая организация.

Фото: Юлия Михайлова, РАНХиГС (из vk.com)

Беседовала Дарья Грибкова, координатор проектов «Креативной дипломатии»