Наталья Бурлинова приняла участие в программе «Беседы с Брэнсон» на Радио Sputnik.
В апреле 2023 года ФБР США выдвинуло против Натальи уголовные обвинения в том, что она действовала в качестве незарегистрированного иностранного агента и вербовала американских граждан для участия в программе публичной дипломатии Meeting Russia.
Наталья – гражданка России, никогда не проживала в США, руководит некоммерческой организацией, представляет научно-академическое сообщество. Развернутую кампанию против нее Наталья воспринимает исключительно как метод запугивания.
В программе Елена Брэнсон и Наталья Бурлинова рассмотрели различия в законе об иноагентах в США и России.
Елена Брэнсон: Здравствуйте! Сегодня с нами руководитель Центра «Креативная дипломатия», доцент МГУ Наталья Бурлинова. 18 апреля на сайте Министерства Юстиции США был выставлен аффидевит, согласно которому Наталья, жительница Москвы, вступила в сговор с сотрудниками ФСБ с целью вербовки граждан США из экономической и научной среды для поездки в Россию; также Наталья руководила программой, которая финансируется правительством России и занимается продвижением национальных интересов России. Наталья, как Вы относитесь к этому аффидевиту, к этим так называемым обвинениям?
Наталья Бурлинова: В первый момент была в полном недоумении, в шоке, когда мне один из знакомых журналистов позвонил, чтобы уточнить, какая моя фамилия, и сказал, что вот такая история опубликована на сайте Минюста против меня. Посмотрев, я вообще не понимала, в чём же состоит суть обвинения. Вот вы сейчас это всё перечислили, и я опять эту формулировку в голове перебираю, «вербовка для участия в программе на территории России». То есть, когда ты рассказываешь публично о своей программе и презентуешь её открыто в университетах, в аналитических центрах – это называется «вербовка». Моя первоначальная реакция была шоковой, потому что это не просто бумага, которую они выпустили, они на следующий день пошли дальше, продолжая свою «иезуитскую» практику, выпустили постер, который гласил, что меня разыскивает ФБР США, что я преступник, подозреваюсь в совершении ряда преступлений против Соединённых Штатов, что я склонна к побегу, выпустили ролик по одному из местных каналов, там опять же фотография на фоне полицейских мигалок и диктор зачитывает информацию… В общем, история ужасная, и есть в этом какая-то сюрреалистичность, в которую я до сих пор не могу поверить. Осознать, что целое государство, огромная система США против тебя, женщины, гражданки России, как это там написано.
Я никогда не жила длительно в США, впервые была на стажировке от РИА Новости в 2008 году в российском представительстве в Вашингтоне, когда только начинала свою карьеру после института. В 2018 году поехала на неделю в США для того, чтобы презентовать программу публичной дипломатии Meeting Russia. Мы предварительно договаривались с университетами, с аналитическими центрами о презентации. Нашим основным партнером был Университет Тафтса. Мы видели своей целью подробнее рассказать о программе для большего количества молодых американцев, чтобы они смогли подать заявки для участия.
Елена: Расскажите поподробнее о Вашей программе.
Наталья: Программа называется Meeting Russia, у неё даже русского названия нет, потому что мы изначально придумывали её именно для молодых лидеров Европы и США. Я выпускница МГИМО, работала в сфере публичной дипломатии и всегда хотела, чтобы у России появилась такая программа, которая позволит создать платформу для диалога между молодыми лидерами США и ЕС. И я сама была участницей ряда западных программ, у меня перед глазами были лучшие примеры того, как работают американцы, как работают вообще западники с российским молодёжным сообществом. Вот мы придумали такую программу, подали на грант Фонда президентских грантов (это и есть то государственное финансирование, в котором они нас подозревают, гранты ФПГ на развитие гражданского общества в России).
Елена: То есть США не нравится, что российский гражданин получает в России грант и делает свою российскую программу?
Наталья: Им это не нравится, особенно в условиях ухудшения наших отношений. Конечно же, очень пристально следят за всеми, кто имеет какое-то отношение к России в Америке, к людям, которые занимались общественной дипломатией, выстраивали контакты в университетах, в аналитических центрах. Поэтому внимание к нашей программе проявилось сразу, как только она была открыта. Причем американцы – не единственные участники этой программы, у нас свыше 80 иностранцев участвовали, и американцы лишь часть этой программы. Ни у кого из стран ЕС подозрения по поводу этой программы не было.
Мы привозили молодых людей сюда, частично оплачивали расходы, а они здесь имели возможность встречаться с дипломатами, российскими политиками, официальными лицами – участники ходили и в Минобороны, и в МИД, и в РСМД. Сейчас это очень токсичная история – всё, что связано с Россией.
Пять лет назад в Foreign Affairs вышла статья, в которой авторы обосновывали новую теорию: есть «мягкая сила» (soft power) – ею занимаются американцы и, конечно, Европа, а есть «острая сила» (sharp power) – это всё то же самое, но что в исполнении Китая и России (The Meaning of Sharp Power. How Authoritarian States Project Influence, by Christopher Walker and Jessica Ludwig).
Таким образом, борьба с теми, кто с российской стороны занимался американским направлением и делал это, подчеркну, успешно, очень хорошо ложится в концепцию, это именно воплощение теории «sharp power» на практике, «отстрел неугодных».
Елена: Как Вы думаете, такими «странными» шагами они добьются желаемого?
Наталья: Добьются, по крайней мере в отношении собственного общества. Когда рядовой американец видит постер, на котором изображено лицо какой-то русской женщины, обвиняемой (по уголовной статье!) за то, что она презентовала свою программу, то у него, конечно, складывается стереотипное впечатление о «красной угрозе», «русском следе», и т.д. Это психологическое давление, это запугивание прежде всего самих американцев для того, чтобы они ни в коем случае не взаимодействовали с Россией, с её организациями и представителями. Это очернение российских организаций и людей. Европейцы обязательно несколько раз подумают, сотрудничать ли с российскими организациями, если они в Америке подозреваются в чём-то. Это такая атлантическая солидарность, это инструмент борьбы. С нашей точки зрения он совершенно вне права, но у американцев право заканчивается там, где заканчивается Америка. В отношении другого мира международное право не существует, существует только право США.
Елена: Я думаю, что они боятся на самом деле даже и своих американцев, которые стараются улучшить отношения между нашими странами, и они просто боятся России как таковой, стараясь оградить и себя, и своих граждан. Так произошло со мной, потому что меня тоже обвинили агентом российского влияния в США. Что вы думаете про закон об иностранных агентах? Ведь именно благодаря ему Вас сразу обвиняют в уголовном преступлении, грозящем 10 годами тюрьмы, если Вы просто сядете на самолёт и прилетите в любую страну, где Вас должны забрать и переправить. Мне при этом грозит 35 лет по обвинению в сговоре, причём не с российскими спецслужбами, а просто с другими соотечественниками, живущими в Америке.
Наталья: Для разбора со студентами, когда мы изучаем публичную дипломатию США и для того, чтобы сравнить российский и американский закон об иностранных агентах, наши истории — прекрасные кейсы. Американский закон об иноагентах (FARA) принимался очень давно (1938 г.) во времена Эдгара Гувера (директора ФБР с 1924 по 1972 гг.), который является «отцом» ФБР в том его виде, который существует давно и до сих пор. При его участии принимался закон, чтобы самыми жёсткими методами бороться с любой угрозой из коммунистических стран, и этот закон не менялся.
Когда наши отношения с США, казалось, вроде бы нормализовались, была некая «дружба», этот закон не применяли. Применение его началось только в последнее время, когда отношения вновь очень сильно ухудшились. Этот закон очень жёсткий по сравнению с российским. К чему обязывает российский закон? Делать пометку об иноагентстве, в случае нарушения – административный штраф. У американцев – огромный срок. То есть у нас административное наказание, а у них уголовное. Добавляется и «размытость» формулировок: можно «натянуть» любую форму сотрудничества под обвинение. С их точки зрения, ты должен быть абсолютным оппозиционером к российской власти, не иметь совершенно никакого участия или представительства государства в твоей жизни. Дело даже не в ФСБ, дело в малейшем подозрении в государственном финансировании и, якобы, автоматическом представлении интересов России.
Елена: Даже необязательно фактически получить грант, можно просто пообщаться с послом и начать считаться агентом.
Наталья: Да, это абсолютно политический инструмент. Если есть хоть какая-то работа с американцами, выстраиваются контакты – появляется повод взять статью. Добавить к этому медиакампанию – и готов преступник, от которого начинают отказываться партнеры, просить в личных сообщениях удалить их профайл с сайта организации, и т.д.
Несмотря на тот факт, что даже сами американцы официально указывают: «ответчики считаются невиновными до тех пор, пока их вина не будет доказана в суде», самого факта обвинения оказывается достаточно, чтобы вселить страх в остальных. Конечно же, суда не было, и агентом суд меня не признал. Пока есть только намерение задержать. Однако в таком деле, очевидно, ФБР одержит победу над любым человеком, особенно российским гражданином.
В моем случае первым порывом, конечно, было отстаивать свое имя, но потом понимаешь, что для борьбы с ФБР что нужны адвокаты и очень большие деньги. К тому же, не каждый адвокат ещё возьмётся за политическое дело. Получается, что американские власти людям только портят жизнь, по крайней мере происходит очернение репутации, ограничение в свободе передвижения. Не очень хочется все эти круги ада проходить, даже если предстать перед судом по-честному. Объективно попытаться себя защитить – это значит принять их условия, к ним приехать, быть арестованной и потом доказывать, что ты не верблюд.
Елена: На данный момент известны три человека, кому предъявили обвинения в агентах кремлёвского влияния, в том числе Мария Бутина, которая сейчас депутат Госдумы, но она, к сожалению, отсидела в тюрьме больше 1,5 лет. Мне такое обвинение предъявили, но я успела уехать. К счастью, Вы тоже находитесь в России. Однако очень важно отметить, что такое может ожидать любого человека, который когда-либо был как-то связан с Америкой. Интересно, что аффидевит подписан прокурором Детройта, где Вы даже не бывали. Что Вы теперь собираетесь делать с этим?
Наталья: Пока я только привыкаю к этому состоянию, потому что прежде всего это большое психологическое испытание, я не буду этого отрицать. Во-первых, тебе надо саму себя убедить, что всё-таки что ты не преступник. Во-вторых, есть определённые риски, они связаны не только с невыездом, но есть риски репутационные, есть риски безопасности, связанные с тем, что очень много каких-то сумасшедших сразу активизируется. Я хочу заметить, что вообще-то «допросы» наших американских участников по их возвращении были с момента появления программы.
Пока адаптируюсь, но в целом, конечно, дальше мы будем продолжать свою деятельность. Мы уведомим официально, что больше мы не взаимодействуем с американцами, но это не должно останавливать нас от того, чтобы работать с теми, кто заинтересован в нас.
У нас никогда не было задачи работать с какой-то одной страной, то есть мы открывали стандартный конкурс на участие в проекте, получали десятки резюме (к слову, о том, что я «собирала данные»). Мы решали, подходит ли человек под критерии для участия, занимается ли он внешней политикой, какое у него образование и так далее. Паспортные данные использовались для оформления виз. Почему-то эти стандартные действия стали вдруг большой проблемой. Особенно забавно это слышать именно от американцев, ведь они никогда никакие данные не передают, верно? Мы ещё забыли упомянуть, что обвинение – это уже второй этап борьбы со мной, а первым ударом по репутации были санкции в июле 2022 года. По большому счёту, уже с того момента я не могла приехать в США.
Я думаю, что я у них не одна, наверняка есть «папочки» на каждого российского эксперта или общественника, который приезжал участвовать в каких бы то ни было программах. Имеется в виду эксперта конструктивных, адекватных взглядов, не сумасшедших антироссийских, ведь часто в качестве обвинения используется «продвижение взглядов Российской Федерации», продвижение наших нарративов, что есть огромное преступление в глазах истеблишмента США.
Елена: Это крайне странно, потому что трудно себе представить, что американца Россия могла бы обвинить в том, что он продвигает американские интересы. Если он продвигает другие интересы, то с ним никто и не будет иметь дела, потому что это просто предатель. Получается, они предателей к себе пытаются привлечь?
Наталья: К слову, недавно представители ФБР выпустили ролик, где напрямую обращались к российским гражданам попросту «стучать» на других граждан, на российское государство. США пропаганду ведут самую жёсткую. А мы вот обходим эту сферу. Происходящее – это удар по российской академической сфере. Открыто говорится, что любой из вас может стать иностранным агентом для США, получить реальный срок, не суйтесь сюда, только если не выступаете против политики Путина, политики Кремля и т.д.
Елена: Может быть, даже есть какой-то плюс в том, что США «забирают» нелояльных граждан себе?
Наталья: С одной стороны, атмосфера здесь становится спокойнее. Но, с другой стороны, эти люди там в академическую среду проникают, активно ведут антироссийскую деятельность. Ведь подозрение «Креативной дипломатии» появилось неслучайно: за несколько лет до этого в Вашингтоне вышел доклад российских эмигрантов-оппозиционеров, где были перечислены российские организации, эксперты и названы «агенты Кремля». Думаете, там великого ума сотрудники ФБР? Я думаю, что они просто взяли этот доклад и стали работать по написанному. Да, к сожалению, наши бывшие сограждане дают политикам, конгрессменам ощущение того, что всё правильно, надо ещё жёстче в отношении России, и т.д. Какие-то разумные голоса на этом фоне просто теряются.
Елена: Наталья, какие должны быть наши действия в этом контексте?
Наталья: Во-первых, мы должны быть консолидированы, мы должны помогать друг другу, все, кто оказывается в тяжелой ситуации. В аналогичных условиях американцы своих отстаивают, и это правильно. Ну и хочу сказать ещё раз российскому академическому сообществу: друзья, если вы думаете, что это чаша вас может миновать, она может и не миновать, поверьте. Будьте осторожны, будьте готовы.
Что касается поездок в США, подумайте тысячу раз, в условиях текущей геополитической ситуации, в условиях, когда против России развязана такого рода гибридная информационная война, — я считаю, что ездить в Америку для «дружеских посиделок» — по меньшей мере аморально. Сейчас не время.
Наш девиз
Верим в публичную дипломатию
Материалы
- Почему память о войне так важна для россиян27 августа, 2024
- Год великого поворота: публичная дипломатия регионов России после февраля 2022 г.2 августа, 2024
- Диалог России и Латинской Америки в выпуске Hablemos con Rusia1 августа, 2024
Интервью
Мнения
- Вжик, вжик, вжик — кто на новенького?9 сентября, 2024
- «Россияне не могут рассчитывать на безопасность в США»: Беседы с Брэнсон21 июля, 2024
- Наталья Бурлинова в эфире «Большой игры»17 июля, 2024
МЕДИА
Коронавирус и будущее публичной дипломатии
10 апреля, 2020Коронавирус: страх — не лучший советчик
31 марта, 2020