«Западники подтолкнули меня развивать российскую публичную дипломатию»: интервью Н.Бурлиновой

Интервью с Натальей Бурлиновой, руководителем неправительственной организации «Креативная дипломатия», кандидатом политических наук, доцентом МГУ и РГГУ. В июле 2022 года правительство США включило «Креативную дипломатию» и лично Наталью Бурлинову в санкционный список российских организаций, а в марте 2023 года ФБР объявило ее в розыск за «продвижение российских нарративов» и нарушение законодательства США об иностранных агентах.

Оригинал публикации

ВОПРОС: Наталья, Ваша организация занималась тем, что называется «мягкой силой», и в какой-то степени Вы пострадали и попали под расследование ФБР из-за того, что были представителем так называемой российской soft power. А что вообще собой представляет «мягкая сила», откуда эта терминология вообще появилась, чем она отличается от «жесткой силы». Что это за такой инструмент работы?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: «Мягкая сила» – это концепция, которую придумал американский политолог Джозеф Най в девяностые годы прошлого века, и она стала очень популярной. Ее на вооружение взяла администрация Билла Клинтона, и далее с определенными изменениями этой концепцией пользовались все последующие администрации США. «Мягкая сила» подразумевает способность добиваться внешнеполитических результатов через создание привлекательного образа страны. Помогает концепции «мягкой силы» система публичной дипломатии. Публичная дипломатия появилась гораздо раньше «мягкой силы».

ВОПРОС: Джозеф Най, скорее, формально описал это явление. Ну вот тот же Коминтерн, разве нельзя его считать инструментом «мягкой силы», даже деятельность Агентства печати «Новости» в советское время подходит под эту категорию, а также многие американские институты. Можно сказать, что Джозеф Най не придумал понятие «мягкая сила», а «мягкая сила» существует очень давно, не одно десятилетие.

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Заслуга Ная, которому с недавних пор запрещен въезд в Россию, состояла в том, что он сумел придумать и научно описать очень хороший термин, который полюбили все: «мягкая сила». А на самом деле всё, о чем Вы говорили сейчас, имеет отношение именно к публичной дипломатии. Публичная дипломатия – это работа с зарубежной аудиторией в политических целях по разным направлениям. Вы упомянули Коминтерн, можно упомянуть еще различные советские общества дружбы с другими странами (ССОД), Агентство печати «Новости», пропаганду советской культуры – те направления работы Советского Союза, которые он осуществлял, приобретая друзей в разных регионах.

ВОПРОС: Ну и у США был соответствующий инструментарий, с которым они работали. В общем-то и информационный инструментарий, то же «Радио Свободная Европа», «Радио Свобода». Пропаганда и публичная дипломатия – это какие-то смешанные понятия? То есть проецирование идеологического влияния и публичная дипломатия – это похожие или разные вещи?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Скорее, разные. Когда открываешь учебник, где написано про публичную дипломатию, всегда речь идет о том, как отличить публичную дипломатию от пропаганды. Пропаганда – это все-таки больше медийные технологии для манипулирования общественным сознанием. А публичная дипломатия – это очень системная работа, которая позволяет выстраивать долгосрочные проекты и не столько манипулировать сознанием, сколько приобретать друзей, убеждая в правильности твоей позиции, или завоевывать симпатии. Вот так работают американцы.

ВОПРОС: Вы создали в свое время структуру под названием «Креативная дипломатия» для того, чтобы заниматься этой самой публичной дипломатией и стать элементом «мягкой силы», но идущей не от государства, потому что Ваша инициатива – общественная, негосударственная. А почему вообще пришла в голову такая идея? Есть же государственные инструменты, есть Россотрудничество, например, есть Фонд поддержки публичной дипломатии им. А.М. Горчакова, Совет по внешней и оборонной политике, в конце концов, который тоже является частью публичной дипломатии на определенную категорию экспертов. Почему Вы все-таки решили не примкнуть к каким-то инициативам, а открыли полностью самостоятельное направление. С чем это связано?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Во-первых, я выпускница МГИМО, я всегда хотела реализовывать себя в сфере внешней политики. У меня не сложилось с МИДом, но мне хотелось всё равно оставаться в этой среде и так получилось, что я попала на работу в «РИА Новости», бывшее Агентство печати «Новости». Как раз подразделение, где я работала, занималось информационным сопровождением внешней политики, я поступила в аспирантуру, где были такие же очень активные, небезразличные к внешней политике ребята, которые поддержали меня. И мы подумали, что могли бы создать неправительственную организацию, которая бы тоже как-то занималась общественной дипломатией на уровне молодых лидеров.

ВОПРОС: А к каким западным проектам Вы имели отношение?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Я была участницей летних школ НАТО, которые делало информационное бюро НАТО и в Москве, и в других странах. Наверное, западникам сейчас страшно вспомнить – «кремлевский агент», разыскиваемый ФБР, побывала в самой штаб-квартире НАТО и много где еще. Я также принимала участие, наверное, в самой известной немецкой программе – Молодые лидеры Мюнхена (Munich Young Leaders). Эту программу делает Фонд Кёрбера на полях площадки Мюнхенской конференции по безопасности. Очень крутой проект, когда они через немецкие посольства в каждой стране год из года мониторят молодых потенциальных лидеров, политиков, экспертов. И таких лидеров общественного мнения привозят раз в год в Мюнхен, организуют им смежную с основным мероприятием программу на полях Мюнхенской конференции, встречи со спикерами конференции, включая президентов, премьер-министров, министров, випов из НАТО, ЕС и так далее.

ВОПРОС: Если механически описать структуру работы проекта «Meeting Russia», который реализовывался под эгидой «Креативной дипломатии», как это работало технически?

Наталья Бурлинова: Деньги гранта по линии Фонда президентских грантов, небольшая команда, обычно 3-4 человека на проект. Проект, собственно, был таков: мы приглашали 20-25 молодых лидеров в Россию на 3-4 дня, организовывали им здесь встречи с дипломатами, политиками, экспертами-международниками, организовывали посещение разных госструктур. В общем, делали программу самого высокого уровня. В первый год у нас даже было посещение Министерства обороны. Мы также набирали еще российских участников-молодых экспертов. После двух дней встреч у нас обычно был день для дискуссий (Discussion day), на протяжении которого участники обсуждали разные вопросы международной жизни.

ВОПРОС: То есть сюда в Россию приезжали молодые лидеры Запада. Общались с представителями органов государственной власти России, с такими же молодыми экспертами российскими, и обсуждали всякие темы. Какие темы они обсуждали?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: В основном внешнеполитические. Все, что касалось российской внешней политики, международных сюжетов, конечно, темы российско-западных отношений. В основном это были европейцы, американцы, поэтому фокус дискуссии был на Европу, США и Россию. Плюс экономика, какие-то социальные вещи. Мы водили их в разные интересные места, музеи.

ВОПРОС: А сколько всего участников Meeting Russia было? Когда первая программа прошла, и сколько всего было?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Первую программу мы сделали в 2017, потом был 2018, 2019, три года мы возили людей очно в Москву. Потом началась пандемия и последний раз был 2021 год. Всего за пять лет у нас сформировался круг выпускников из порядка 80 человек, из них 34 американца, причем некоторые из них принимали участие только онлайн, многие вообще не поддерживали с нами связь и не были активны в плане участия в других наших мероприятиях. В 2021 году мы решили сделать Reunion, то есть встречу выпускников в Ульяновске, показать им регион России, вместе с ульяновским местным фондом. Конечно, организовать это из-за пандемии было очень тяжело.

ВОПРОС: С какого момента у «Креативной дипломатии» и у вас лично начались проблемы с американской властями?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Честно говоря, проблем не было до того момента, как они нас внесли в санкционный список в июле 2022 года. Это было связано, я думаю, с началом специальной военной операции и замораживанием всех контактов по линии общественной дипломатии. Но я хочу сказать, что еще до санкций люди, которые приезжали к нам на встречу выпускников, говорили мне, что их допрашивали сотрудники ФБР по поводу нашей программы.

ВОПРОС: Хорошо. А что это за история с поездкой в США в 2018 году?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Первый раз программа прошла в 2017 году. Мы поняли, что надо как-то улучшать качество заявок, которые к нам поступают. А поступали они по открытым каналам. Мы делали просто объявление на сайте, но нам тяжело было, нас никто не знал. Просили всех, кто как-то с Америкой был связан, распространять информацию о программе. Через МГИМО я познакомилась с представителями Университета Флетчера, которые здесь были, потому что у них был совместный межуниверситетский проект, конференция по российско-американским отношениям. Они меня пригласили в США, и мы подумали, что можем туда съездить. Написали заранее письма в Вашингтон, в университеты, в какие-то аналитические центры. Кто-то ответил, сказали: «Окей, давайте приезжайте, встретимся, поговорим, побеседуем». И в 2018 году состоялась недельная поездка. Это была поездка для презентации проекта «Meeting Russia».

ВОПРОС: А где Вы его презентовали?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: В Вашингтоне. У нас была встреча в Университете Джорджа Вашингтона, в Американском университете. В Eurasian Foundation мы делали круглый стол, рассказывали о программе, потом поехали в Бостон. И там тоже был круглый стол в стенах Университета Тафтса, были частные встречи с местными русистами в Гарварде, Массачусетском технологическом институте.

ВОПРОС: В целом с американцами нормально общение строилось?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Очень сложно уже строилось общение, потому что это был восемнадцатый год, истерика по поводу «русского следа» на выборах. И у меня были встречи с местными выпускниками немецкой программы Молодые лидеры Мюнхена, о которой я упоминала. Один из них мне сказал, что у нас будут большие сложности, потому что всё российское токсично. Многие просто не хотели общаться, не хотели встречаться. Поэтому у нас был единственный правильный выбор на тот момент – мы пошли в академическую среду, мы не встречались с политиками. Мы пошли по университетам: Американский университет, Университет Джорджа Вашингтона, Массачусетский технологический институт, Гарвард, какие-то русские центры, где изучают русский язык. И Университет Флетчера в Бостоне, поскольку они очень были заинтересованы в сотрудничестве с Россией.

ВОПРОС: Хорошо. У Вас, значит, с 2022 года проблемы начались. Как дошло дело до такой ситуации, что ФБР выдвинуло обвинение лично против Вас как директора «Креативной дипломатии». Это когда случилось?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: В апреле 2023 года.

ВОПРОС: Как они прошли путь от стадии санкций против организации до персональных санкций и угрозе арестов для руководителей?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Дело в том, что в июле 2022 года, когда они объявили санкции, это были санкции как на нашу организацию, так и личные санкции в отношении меня. То есть они и организацию, и меня лично внесли в черный список.

ВОПРОС: Что эти личные санкции означали? Запрет на посещение США?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Да. В Штатах я была раз пять к тому времени. В 2007 году я ездила туда на стажировку по линии агентства «РИА Новости», три месяца там жила. Помимо запрета на посещение США — какие-то финансовые ограничения, которые на нас никакого влияния не имеют, потому что мы российская организация, никаких счетов ни у меня, ни у организации за рубежом не было.

ВОПРОС: А Вы посещали зарубежные страны после введения американских санкций?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Да, посещала, четыре раза ездила, после санкций я спокойно жила, ничего не предвещало, что они еще и какое-то расследование ведут в отношении меня лично. Вот такая история.

ВОПРОС: На Вас выписан ордер на арест, да?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Да.

ВОПРОС: По подозрению в чем?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: По подозрению в нарушении закона 9.5.1. Это закон, который является составной частью печально известного американского закона FARA – Federal Foreign Agents Registration Act. Это такое законодательство, которое мы можем сравнить с законодательством об иностранных агентах в России. Только американское было принято аж в 1938 году, чуть позже еще добавлены несколько законодательных актов, в частности вот этот вот акт 9.5.1. То есть они меня обвиняют не по самому FARA, а по дополнительному акту 1948 года, который активно лоббировал Эдгар Гувер, всесильный и многолетний глава ФБР, борец с инакомыслием и «красной угрозой». Это вообще закон, который позволяет бороться с любым иностранным влиянием, как они это видят, на американское общество.

ВОПРОС: А с чем это связано?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: С противостоянием с Россией, с Китаем.

ВОПРОС: Вы можете сказать, что это противодействие в области «мягкой силы» достигло уже таких пределов, что оно стало мешать американцам? США потеряли в области «мягкой силы» безусловное доминирование в мире и стали, соответственно, не создавать условия, равные для всех, где они выигрывали за счет большего потенциала «мягкой силы», а стали душить конкурентов. Поскольку поняли уже, что со своей «мягкой силой» они не справляются уже?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Я думаю, да, можно и так сказать. Они решили жестко «гасить» всех конкурентов. Вот прямо такое слово можно употребить.

ВОПРОС: А с чем это связано?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Потому что началась новая «холодная война» в наших отношениях. Они просто зачищают всю поляну. Всё это общественное направление, начиная с официальных органов. Напомню, что много лет американцы не выдают визы представителям Россотрудничества для работы в Русском доме. Посмотрите, насколько сокращен наш дипломатический штат. То есть начали вот с этой официальной линии, порезали, сократили по максимуму, куда ещё больше. Теперь взялись за общественников. И следующие, кто будут страдать, это, естественно, академические круги, эксперты и так далее.

ВОПРОС: Хорошо, а что вы дальше хотите делать во всей этой ситуации? Как Вы намерены действовать в отношении уголовного дела, открытого против Вас в США?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Во-первых, мы точно не прекратим нашу деятельность, и мы, конечно, не будем больше работать с американцами и европейцами. С американцами по соображениям безопасности, с европейцами по соображениям брезгливости. То как многие наши европейские участники и партнеры отреагировали на аффидатив США в мой адрес, в котором американцы сами прописали, что в отношении любого человека действует презумпция невиновности, пока ему не вынесено решение суда, показало нам, насколько европейцы, не все, но многие, ведут себя трусливо, втихую обращаясь к нам с просьбой убрать информацию с нашего сайта об их участии в наших проектах. Мы будем работать с теми регионами, где нас ждут, где хотят с нами работать. Для «Креативной дипломатии» такой регион – это Латинская Америка.

ВОПРОС: А какие конкретно страны Латинской Америки?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Все.

ВОПРОС: А в отношении «Креативной дипломатии» и себя лично какие действия будете предпринимать?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Я хочу попробовать (хотя многие говорят, что это бесполезно), каким-то образом все-таки побороться с ФБР. Потому что то, как они это сделали в отношении меня, можно назвать ёмким русским словом «обстряпали». Это, конечно, очень противно. То есть они взяли мой образ, использовали его как некую новую русскую угрозу. Вообще, у них какая-то помешанность на русских женщинах. Нас в России трое, кто проходит по статье 9.5.1: Мария Бутина, Елена Брэнсон и я. Понимаете, всего трое в России обвиняемых по закону FARA, и все трое – женщины.

ВОПРОС: Хорошо. То есть Вы всё же намерены эту историю сделать максимально публичной и попытаться использовать легальные инструменты для того, чтобы опротестовать это решение… А зачем Вам его опротестовывать?

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Мне это важно для репутации.

ВОПРОС: То есть для Вас это прежде всего репутационная история, Вы хотите доказать ФБР, что Вы занимаетесь легальной деятельностью…

НАТАЛЬЯ БУРЛИНОВА: Я не ФБР хочу доказать. Я хочу показать людям, которые знают меня и которые могут быть в это дело вовлечены, что я не преступник, я никого не вербовала, я ничего не сливала… Все процедуры, которые были необходимы в рамках организации наших мероприятий, были абсолютно адекватные и необходимые. Воображение у агента ФБР, который моё дело готовил, большое. Они мое имя очернили. Они его использовали для того, чтобы показать русскую угрозу, как в 1950-е годы.